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——科学的高度，就是承认无知

罗伯特·佐勒简介：

罗伯特·佐勒（Robert Zoller）是首屈一指的占星家和隐匿哲学的奉行者。他的著作和译作是占星术和相关艺术领域的精华。预测占星家使用的主要工具和技术都归功于他。罗伯特是中世纪预测占星学院的校长，他还负责讲授一些最精深的课程。

为 了回溯中世纪占星术的源头（这个命名得自于它吸取了欧洲中世纪所广泛应用的技术手段，当时西方占星术正处于发展高峰），罗伯特从1976年开始翻译伯纳提 （Guido Bonatti）的占星学巨著《天文之树（Liber Astronomiae）》。他对伯纳提作品的翻译一直没有间断，罗伯特把这些译作发布在个人网站上。罗伯特也就占星术、隐士哲学、炼金术和魔法等广泛议题发表了许多作品和演讲，这是他二十多年来研究的心得与成果。罗伯特学识渊博、深厚而广泛，他对西欧、北欧和印度密宗传统都有所承袭研究。

罗伯特也是全美宇宙研究协会纽约中世纪哈德森（Mid-Hudson）分会的联合创始人。他也是多家相关刊物的编委。他曾在美国、加拿大、新西兰、澳大利亚、英国、爱尔兰、德国、墨西哥和南非演讲；他帮助促成了Janus占星软件的发布。

对话罗伯特·佐勒

Q：您是怎么对星相学产生兴趣的？

A： 我不记得为什么却记得从什么时候开始钻研星相学。大约16岁那年，我买了第一本有关星相学的著作，那是爱德华·林度（Edward Lyndoe）的作品，书名大概是《属于每个人的星相学》。此后我对星相学的兴趣越来越浓厚，因为在此之前我已经开始阅读并尝试创作有关神秘学和民俗学的作品，并因此对魔法产生了一个想法：魔法其实是星相学的一部分。

所以，孩提时代的我大概是先奔着魔法来的，之后我逐渐意识到进入魔法世界的前提——从传统的角度上来说，首先得对星相学有充分的理解和认识。就这样，我开始努力学习星相学。当 时由于要升大学，我只是浅尝辄止；又因为读大学，还曾一度把星相学研究搁置起来。直到上世纪70年代完成了大学学业后我才重新拾起星相学的爱好并积极地投入研究。

Q： 当时的研究达到你的预期了吗？星相学有没有为你打开进入魔法世界的大门？

A：最终，我成功了。但是这一路上，我扫荡了不少垃圾废物一样的拦路虎。我所认为的垃圾就是新世纪星相学以及与新世纪有关的魔法理念、与新世纪有关的炼金术等此类理念。它们终归钻进了死胡同。

为了自我提升，我重新回到学校，开始学习拉丁文，随后在进一步学习拉丁文的过程中拿到了中世纪研究专业的学位。在修读哲学、方法论以及科学历史的课程中，这些学术学习馈赠予我一些颇有教益的指导。科学历史把我带到真正的文献资料以及历史、文学和各种学说的丰碑的面前，我因此了解到什么才是真正的传统，这与当 代有关星相学、炼金术和魔法的“理念再形成”（这是委婉而善意的叫法）正相反。

我从荣格学说的陷阱中跳了出来，我从新世纪有关魔法的确证陷阱中跳出来，在我迎来观念的曙光之前，我一度要面对自身的无能为力。

最终我开始看到在科学史与神秘学史上巨大的交接点。神秘学史的作者从这个出发点上来书写的可谓寥寥可数。在我们的社会中科学与艺术以及科学与宗教、科学与神秘学之间存在着分裂和对立。而那些本应对这些知识的了解超出普通人的人（比如占星学家、哲学家、研究炼金术和魔法之人），实际上却与普通人一样对于这些学 科的渊源一无所知，对于它们的真实性无从知晓。

Q： 既然魔法可以从不同的角度来理解，您能否以自己的理解给它下个定义？

A： 魔法的定义是个难缠的话题。“Magic”一词源于波斯索罗亚斯德教的传统“magh”，以我的理解，magh与magic例行其道的力量有关。但这一定义又显其局限性。你也会听到有关“埃及魔法”、“巴比伦魔法”的说法，或是魔法与一些非洲传统活动相关联——这大概是因为魔法一词的应用相当广泛。

因此我想，明智的做法是摈弃“magic”一词并以“科学”或者“智慧”取而代之。但这种做法依然有漏洞。在《隐匿哲学的三本书》（Three Books of Occult Philosophy）中，阿古利巴（Henry Cornelius Agrippa）提出了一种观点：奇迹的创造常常不是超自然能力的结果，而是对于能量和事物的操控（这些能力以及这些事物本身所拥有的力量，普通人往往无从了解）。从我的个人研究和思考中，我得出了一个结论，我认为魔法包括了普通人无法达到的做事的能力。

如果要和人们探讨魔法的定义，你会发现没人关心它到底是什么意思。其实这也说明了这个概念在人类历史中有多原始：我们人类中总有人有能力做出英雄或不同寻常的事——我们不知道如何命名这一义举，我们也不理解它到底怎么回事，但我们怀有一个信念——它一定是存在的。

Q：您认为魔法与占星学之间有必然的联系吗？一个人可能在学占星学的同时而与魔法完全绝缘吗？

A：这不可能，我认为占星学是魔法研究的一部分。不幸的是，占星学被新世纪占星师们降格为心理学。

在个案中，你当前的状态与占星推导可谓心有灵犀，但星象与主观状态之间的联系又是一个谜。我个人认为，占星师意识上的变化是让这个谜变得越来越清晰的唯一途径。仅有态度上的转变也还不够，我指的是通过类似瑜伽等活动达到心灵上的效果的一个根本性的转变。我认为，人的心脏里有一个喷泉，喷泉流出七眼水。这七眼水流是行星力量的前因。

但是，这种流淌通常无法被识别，所以大多数情况下，我们只能意识到行星和恒星对心灵的影响，偶尔我们会隐隐感觉到，却茫然无解，我们的内心与外部的事件是有关联的。但这关联到底如何作用，我也不得其妙。

Q：人类似乎不大愿意承认神秘与奥秘的存在。

A：是的，面对这个谜，我也备受煎熬。一方面我被神秘所吸引，另一方面我却费劲力气想要解开这些奥秘。如果有一天我真的解开了奥秘，我又全然不知该如何面对这样的结果。

Q：您心目中人类进化的典范是怎样的？

A： 首先我觉得人类不会进化。我曾接待这样的客户，他们在二十多岁的时候咨询我，想要找到一个理想的伴侣，到了三十多岁，他们还是带着同样的困惑寻求我的帮助……四十岁、五十岁、六十岁，悬而未决的还是一样的问题：他们不明白，为什么，众里寻他千百度，那人始终未现灯火阑珊处。

我躬身自查，自己也为一样愚蠢的错误反复栽跟头。积习是一种瘾，旧瘾复发，无可救药。唯一令我庆幸的是，我并不是毒品瘾君子。但若要学习一种社会互动方式， 或者在学术和个人兴趣上做一些研究，我总会显现出非常个性化的模样来，使得自己和身边的人轻易就能品出我的风格来。所以，我个人颇认同这个观点：上帝赋予人类自由意志，人类却好像不大愿意使唤它。

Q：可是，即便大多数人深陷这样不断反复的怪圈中难以自拔，但是只要有一个人出现，就有可能打破这个怪圈的秩序，推动人类朝着神的启示（当然也可以有其它叫法）的方向进化，不是吗？

A：耶稣为我们的罪而死。我不是耶稣，我也曾经荒唐过，我也不断地犯下一样的错误而无法自制。关于这点，我学会了诚实面对，不再自欺欺人。你说的不无道理，要打破怪圈，只消一个人出现。我也曾乐观地四处寻找这样的英雄，然而最终发现那些人也同我一样，只是凡夫俗子而已。

大部分人依然相信进化的存在，因为人们需要希望。我不想引起公愤，但你若要问我有关这个话题的真实想法——坦白地讲，我对人类进化心存怀疑。我对于达尔文的进化论也并不认同。

我对进化概念的问题之一是，这个词的意义本身就不够明确。斯泰纳书写进化论时，他所用的进化论的概念与达尔文和斯宾塞所用的概念不同。当人们谈论进化论时， 我不太明白他们的意思。但是很少有人愿意费力不讨好地追问：“嗯，进化论到底是什么意思？”所以想要他们在使用这个词的时候保持意义一致也完全不可能。

重申一下我的意见，如果你不知道你在谈论什么，也不能总是用涵义一致的话语来推断出一个相对合理的结论，那么你也无法在思想上取得大的进展。偶尔解决方案会以直觉的方式显现，似乎灵感突现解决了千古难题。我认为灵感和直觉实际上犹如神助，它在该出现的时候会自动显现，时机不对的时候则是黑洞一片。所以大部分 时间里，我仅伴着自我的理性困守在茫然无助的黑暗里。

Q：这样看来，您认为占星学对人真能有所帮助吗？或者，分析到最后，占星学不过是世事无常之下的聊以自慰而已？

A：二者皆有可能。如果占星术操作正确，当然能够帮助人类。问题归根到底在于——大部分的占星师都是为了一个错误的原因研究占星学。我们大都出于纯粹自我或者纯粹自私自利的意图来研究占星学。

Q：您认为您在占星方面取得的最大成功是什么？比如您得出的最为精确的预测是什么？

A：我想我大概比较幸运，因为我的体系都还挺管用。但在世俗占星方面，我没有做太多的预测，我从未预测过股市的起落，虽然我已经通过对月亮与日月食的研究发现它们与纽约地方政治有所关联。但我主要研究的是本命占星学，只关乎个人运势的预测。

很多成功预测的例子恕我不能与你分享，因为这些都涉及个人隐私。不过有一个事例我倒可以讲一讲。我的一个女性朋友的女儿想要寻求能够步入婚姻殿堂的两性关系。我预测到了某天，一位有着同样想法的年轻人会向她告白，并且这位年轻人符合她各方面的期许。那一天到来的时候，事情果然同我预测的一样发生了。不过她 却临阵退缩了，因为她担心失去了自我的独立。这个成功案例推动我的事业取得了巨大进展，此后许多人找我咨询两性关系。

多年以前，与我一起研习占星学的同窗在人生中面临许多悬而未决的问题。她想知道未来的生活如何。在解读她的个人星象时，我发现了一个非常突出的现象，于是我问她：“你是不是在13岁的时候曾被父亲强奸？”这个秘密她甚至从未向母亲透露。同窗大为震惊，我也深深为占星学折服。占星中这样的精准的预测常常出现。

Q： 当您的预测不准的时候，您通常是会回头检省哪里出错了，而后不断提升您的技术，还是会无奈地想 ：“好吧，完胜不可能”？

A： 两者皆有。有时候我会耸耸肩自嘲一下：“完胜没戏”，因为我不可能拿到所有需要的信息。多年以来，我以第七宫为出发点来判断女人的两性关系。可是后来我发现从中世纪的方法来判断一个女人的婚姻与第七宫全然没有关系。判断男人的婚姻则与第七宫有点联系。要判断一个女人的婚姻在很大程度上与太阳、土星和金星有关。

Q： 您认为学员们能从您教授的中世纪传统中学到什么？

A： 装满水的水瓶再也容纳不下一滴水。我发现最不可教的人往往是自以为是的人。有人曾经试图给我上课，我却自以为对这个问题有了足够的理解，结果是，我一丁点儿知识也没学到。所以当我面临同样顽固的学生时，我也束手无策。要学习中世纪占星学，一颗开放的心是不够的，一颗无知的心倒还差不多，你要把自己彻底倒空，以第一次学习占星学的状态来学习它。

这当然只是一种理想。唯一一次接近这个理想的时候就是我面对的人真的对占星学一无所知。我发现，那些没有学过其它任何占星学的人在研究中世纪占星学上进步最快。当然这也需要些智慧，虽然占星学并不需要大量高深的数学知识，但它还是会运用到数学，而且也会涉及一些常识。那些有智慧、有能力、头脑清晰、没有芜杂的信仰系统挡道，且坐得住冷板凳的人往往能 、在中世纪占星学上取得最大的成就。

每个人都能从中获得一些预测的能力，能力的高低则在自己。麻烦的是，到了19世纪和20世纪，占星术逐渐沦为各种社会和政治理念的挂衣架。这个问题至今依然存在。靠上大树好乘凉，天主教徒在其教义遭遇挑战时寻求当时政权的庇护，而当下新世纪占星术也在寻找这样的大树以应对各方面的责难。

其实，最大的挑战，用一句俗语表达就是：“科学的高度，就是承认无知。”

Q：中国传统命理认为一个人的命运在出生时就确定好了，但是通过在学识和德性上的自我提升，他依然有机会部分地改变自身命运轨迹。您对这一论点怎么看？您是否认为每个人的命运就是一本写好的书，您是否认为一个人依然有机会对自己的命运做出巨大改变？

A： 西方和东方对人的自由意志和命运有许多辩论。有观点称，人类通过锻炼其自由意志，最终能够直接掌控人类各项事务的进程。而另一种声音则认为世上根本不存在自由意志，人类只能听天由命。人不过是命运的工具，自由意志只是海市蜃楼般的幻象。另有介乎其中的论点则认为通过占星等先验的知识或者对于命运天定的理 解，可以避免注定要发生的某些事件。比如，若一个人事先知晓在某天会遭车祸，他就可以在当天格外注意避免车辆。

对大多数人来令人难以接受的是：如果一切由命，那么人不过是任由命运摆布的玩偶，就像一只飘荡在大海中的木头，被海浪席卷，飘摇东西，完全没有自我把控的能 力。按照这样的理论，所谓经由自由意志支配的任何行为都不过是命中注定的结果。自由意志仅是一汪泡影，所谓个人关乎对错的“抉择”也毫无道理。这种理论破坏了以“抉择”为其核心部分的宗教及其他教条和意识形态的基本前提。因为如果我们的所言所行都是命中注定，那么所谓个人抉择的理念则是一派胡言，建立在抉择之上的各种教条也都是错的。

毫无疑问，杰出的占星家（世上罕见）不光能预测人的一生，还能预测国家和世界的进程。许多这样的预言（仅少数此类预言得以公布于众，主要原因是这些预言大师深谙此道——从长远来看预言对于世界运程所发挥的作用微乎其微）都是在事件发生前几十年推断得到的。预言被认为是对自由意志的锻炼，是对命运的对抗，而实际上预言本身也是命中注定要发生的。这不是对命运的改变，而是早已注定的结果。

这听起来相当复杂。人类只有一部分的存在不受命运的约束， 这就是大多数人所说的灵魂或者精神。这一核心，也就是灵魂或精神，存在于人的肉体，而肉体绝对服从命运的管辖。占星大师们已经多次证明了这一点。重要的一点是，人的精神内核可免受命运的束缚，人只有经由精神内核才可以行使自由意志。这里所说的自由意志即为摆脱的命运束缚。

从本质上讲，如果你打算跳出命运的藩篱（即行使自由意志），你必须要触到那个核心——这就是为什么许多深奥的艺术，如占星术最终会把人引上追求精神境界之路，因为方向正确的占星术研究迟早会把你指引向你的内在，即灵魂。

我们在任何精神探寻之外的所作所为不过是在履行命运的程序，这让我们沦为命运的工具。在命运操纵的轮回里，占星术有什么用？它的存在有什么意义？我认为，其一，它可以经由在事件发生之前推断出清晰明确的预言向我们展现命运是什么，从而指点我们与命运的关系，让我们认识自身在世界上的真实位置。总结来说，占星 预测的使命就是：勾画命运的轨迹，揭示我们与命运之间的关系。其二，西方（古）预测占星学向我们提供发现“我中真义”的工具。它向我们个性化地提供了通往真理的直接路径。通过亲身使用这些工具，你不必依赖信仰，也不必处处随人意见，你已经拥有了最直接的路径。在这条路上，能走多远都由你说了算，我们每个人都有不同的路径。意识形态或宗教教条是以一应万，用一种理念来迎合所有人。而预测占星学则大为不同，它以人们之间所存在的巨大差异为前提来设计，与每个人的精神层面相吻合。

Q：您是否认为那些专注于占星研究和事业的人在灵性层面上比别人更高一筹？

A： 如上所说，那些运用占星学来提升精神或信仰层面的人只是初阶的占星师——初学者而已，他们还需要不断学习精进，他们还不具备填充自身与信仰之间巨大鸿沟的真知。然而现实中，此类人大多貌似仙风道骨，实则盛名难副。一位真正的占星大师，若你有幸邂逅，你会发现他根本无意向你展示其精神信仰，也更不会夸夸其 谈，以洞察一切的架势揭示你与宇宙的联系。

如有幸得到他们的指点，也不过得其一二，简述如下：

通常你会看到他们展示技能，他们能对未来发生的一个事件做出清晰明确、深入本质的预测。这种能力是占星师的标志——如果一个人做不到这一点，那他根本没资格 作占星师（许多自称占星师的人徒有其名）。在占星界，这些人只是初学者，是占星学方面的思想者、作家、理论家或者研究人员。

如果你需要，他们会给你工具，之后便是“请君自便”或“请君自学成才”。他们不要你执信任何话语，也不要你投信任于他们，你要拿起占星术的工具（方法和技巧）走上自我发现的道路。换句话说，他们不会向你鼓吹自身的精神境界有多高远，而是把工具送到你面前，请你躬身挖掘探究。

请记住：信仰是心灵的一种发明，许多所谓灵性上的理念不过是心灵（自我）的发明。真理可以发现，却不能发明。无论我们是否知道，有关我们和世界（甚至超然于外的事物）的真理始终存在。发现是找到它的唯一方法。在发现的征程中，工具必不可少。预测占星学恰恰给我们提供了工具。

再回到你的问题本身：许多占星界的新手，他们在精神境界上的理念和信仰与其他任何人没有高劣之分。

Q：当下我们正处于传说中的末日2012年的当口，所有占星师和爱好者都很关心影响数年的天冥刑相位，面对因此而来的挑战与重压您是怎么看的？您认为这样的挑战会带来什么正面影响么，可以给我们的读者一些建议么？

A： 天冥刑星相仅是发挥作用的一方面因素。需要提醒的是，这只是一家之言。持此方面言论的一般都是主流派占星家、心理占星家或者那些西方预测占星术的新兴拥泵者。曾经，许多既没有坚实的跟踪记录、也拿不出准确的世俗预测的人都声称，冥王星是纽约世界贸易中心和五角大楼被袭击的事件中的罪魁祸首之一，它起了决定 性的作用。但事实则是，我们这个时代最有名的占星预测——“911事件”的预测与现代行星（冥王星和天王星）没有丝毫关系。更进一步地说，在过去1000 年间的所有占星预测与冥王星和天王星的结合都没有任何瓜葛。因为天王星仅在1781年被发现，而冥王星直到1930年才被发现。